С огромным удовольствием прочитал этот Ваш комментарий, Игорь. Действительно, как может наша насквозь и практически откровенно коррумпированная и жестко контролируемая властью система правосудия вдруг с какого-то перепугу стать основой новых (читай старого европейского образца) взаимотношений власти,  общества и закона, когда первая несет прямую и безусловную (далеко не всегда уголовную!) ответственность перед следующими двумя.
 
Даже в Грузии, где к власти пришла команда, абсолютно незапятнанная коррупцией и экономическими  интересами (ну разве что «виновная в намерении насадить чуждые нашей славянской грузинской душе гнилые американо-европейские ценности»), и проведшая в первую очередь кардинальную реформу (скорее построение заново) правоохранительной и судебной системы, вполне экономические/коррупционные процессы над деятелями оппозиции (которая, замечу, по определению в большОй степени образовалась из всех этих бывших коррупционеров, отогнанных от своих кормушек) очень многими на западе воспринимаются далеко не однозначно, потому что в каждом таком деле ВСЕГДА можно разглядеть элемент политического преследования (так же, как в любом переговорном процессе, проводимом партисипантами с большими полномочиями – а это совершенно стандартная ситуация по западным меркам, знаю по собственному опыту – ВСЕГДА можно при желании разглядеть личные интересы и выгоды).

Да у нас даже пламенный Кр-к, если его хорошенько потрясти, не станет с чистой совестью утверждать, что установление нового справедливого порядка ответственности власти является  единственным мотивом суда над Тимошенко.

Понимают это и множество других, но считают – дебилы! – что Тимошенко все равно бяка, и так ей и надо, пусть вот таким образом будет наказана за все свои немеряные грехи. Некоторые шибко грамотные из дебилов еще поминают Аль Капоне, которого сумели засадить только за неуплату налогов. Разницу напомнить? – это избежание уплаты налогов и оказалось единственным строго доказанным преступлением, тогда как причастность к убийствам и прочим злодеяниям не смогла быть полностью и убедительно доказана. И никто не пришил ему неуважение к суду или там сопротивление полиции.

Напомню статью, по которой осудили Тимошенко (вторая часть об сопровождающем превышение полномочий насилии, в третьей части утяжеление наказания ввиду тяжких последствий):

Стаття 365. Перевищення влади або службових повноважень
1. Перевищення влади або службових повноважень, тобто умисне вчинення службовою особою дій, які явно виходять за межі наданих їй прав чи повноважень, якщо вони заподіяли істотну шкоду охоронюваним законом правам та інтересам окремих громадян, або державним чи громадським інтересам, або інтересам юридичних осіб,-

Ни одно из трех выделенных мной ключевых положений не выдерживает никакой критики.

Ладно, еще как-то можно поспорить о злонамеренности, ну, может, супер-объективный судья уверен, что леди Ю спит и видит, как навредить похлеще Украине, но где можно рассмотреть явность превышения полномочий? - когда даже в официальных комментариях к закону пишется:

Можливі випадки, коли службова особа, хоча й виходить за межі наданих їй повноважень, робить це у зв'язку з надзвичайними обставинами, коли затягування часу для одержання спеціального дозволу потягло б тяжкі наслідки. Якщо дії такої службової особи в умовах надзвичайних обставин нормативно-правовими актами не врегульовані, вчинене необхідно розглядати з урахуванням положень про крайню необхідність або виправданий ризик (див. ст. ст. 39 і 42).
 
Ну, а главное – нанесенные убытки в размере стольких-то ярдов! Да с каких это пор дополнительные расходы, связанные с увеличением контрактной цены стали прямыми убытками? Это же экономическая наука на уровне старшей группы детского сада!
 
Кстати, а куда рассосались два первых дела против Тимошенко – что-то ничего не слышно о какой-то совокупности наказания? Очевидно, я был прав, предполагая, что завели их сугубо с прагматичной целью начать какое-то судебное преследование, под которое можно подвести еще что угодно.

Сейчас много пишут об спасительных выходах из дерьмовой ситуации. Типа скорой декриминализации статьи, и т.д. Ну, во-первых, уже было множество «экспертных утечек» по поводу изменения меры пресечения, условного срока, даже оправдания! – так что хрен их знает, с их великим умом, что им взбредет. А во-вторых, ущерб, который уже нанесен, поправить невозможно. Даже если и удастся заключить после долгих унижений эту жиденькую ассоциацию (и таким образом сравняться по значению для Европы с Алжиром), то это ни на йоту не приближает нас к созданию европейской Украины.
 
Ладно, все изложенное есть повторение по кругу, все понятно нормальным людям, идейным неадекватам же  все равно ничего не докажешь.

Гораздо важнее другое. Понятно, что даже при наличии стопудовых доказательств, и хотя бы относительной объективности судебного разбирательства (чего и в помине не было) все равно мы бы имели дело с избирательным применением закона. Если кто не понимает, чем это ужасно, отсылаю к прекрасному примеру из дискуссии выше Игоря и Никиты, о том, что, если по возвращении во власть теперь уже Тимошенко посадит Януковича, это ни на секунду не будет означать, что мы приблизились к правовому государству.

Понятно, что ни одна из политических сил, заметных хотя бы под микроскопом в Украине, не способна начать с правильного конца – кардинальной реформы всей судебной и правоохранительной системы. Просто не получит самой минимальной поддержки – весь истеблишмент знает, что у каждого из них рыло все в пухе и шерсти, и если начать повальное расследование приватизаций и прочих переделов собственности, то где нам взять такую Австралию, чтобы орды преступников ссылать.

Так где же выход из заколдованного круга, где ставить запятую – судить нельзя оставить все как есть?

Лично я не вижу ничего лучше, чем четко прописанная экономическая амнистия, для всех случаев, не связанных с насилием над людьми. Типа гарантия от уголовного преследования для всех капиталов, нажитых в период с обретения независимости по четкую дату, с которой начинается абсолютно жесткое следование вновь утвержденным правилам (нагло списанным с соотвествующих из продвинутых европейских стран – не надо Англию, там черт ногу сломит с их прецедентами), с прозрачностью ведения бизнеса и общественным контролем. Все возможные вопросы по недоплате налогов и прочим экономическим нарушениям решаются штрафными санкциями, строго регламентированными, и от какого-то серьезного порога.
 
Жутко, конечно, обидно, что ворье останется со своими особняками, но неужели кто-то всерьез рассчитывает, что получится однажды отнять неправедно нажитое и разделить среди праведников-люмпенов?

В принципе, такой вариант возможен даже и без широкой рекламы, но как достаточно четко осознаваемый и впредь ненарушаемый (и уже ранее упомянутый) общественный договор, но в таком случае не получится провести грань, да и охотники до передела будут плодиться и плодиться...
 

Шансы не на немедленную победу, но на твердые 10-15 %, неподвластных Чурову. Для начала. С четко заявленной оппозицией путинизму. 

У меня ни на йоту не добавилось симпатии к Тимошенко и не изменилось мнение о ее профессиональных качествах как политика, однако в моем случае, очень похоже, начинает оправдываться пророчество тех, кто утверждал, что после этих судебных дел многие противники станут ее сторонниками.

Они там либо клинические идиоты, либо уж слишком самонадеянные. Похоже, думали, что раз у Путина получается, почему б и им не задавить главного оппонента.

Я вовсе не против судов как таковых, против кого угодно, политиков, министров, народных артистов. Однако если принцип презумпции невиновности и вообще должен быть стандартным подходом в любом юридическом казусе, то в отношении публичных (в хорошем смысле) людей он должен светиться горящими буквами перед глазами каждого, кто подумает, а вся ли деятельность этого кренделя совершенна чиста помыслами, и не найдется ли какой зацепки, чтоб его/ее за решетку засунуть.

А политики и государственные деятели (такого масштаба) еще и не просто публичные люди, но и те, кто в силу своего положения должны принимать сложные, а то и судьбоносные решения, чаще всего в условиях огромного стресса. Работа у них такая. Избежать ошибок практически невозможно ни для одного деятеля такого уровня. Ошибки как таковые неподсудны. У меня другая работа, но в ней я тоже делаю ошибки. Если ошибки будут такого масштаба, что станет очевидна моя некомпетентность, меня уволят. Политиков и госдеятелей за ошибки и непрофессионализм тоже увольняют, или подвергают импичменту, или не голосуют за них на следующих выборах. Но не садят в тюрьму.

У нас вроде нет специального прокурорского надзора за деятельностью политиков, ни один прокурор (или кто там у них это делает) самостоятельно и не вздумал бы завести такое дело на Тимошенко – хотя бы потому, что для этого необходим огромный массив малодоступной информации. Совершенно очевидно, что инициировать возбуждение дела могла только политическая сила, в нашем случае правящая (между делом, понятно, почему сначала была затеяна эта мура с санитарными машинами – надо было завести хоть что-то, чтоб потом было к чему пристегнуть главное). Единственным оправданием для этого (а также для того, чтобы не считать дело политическим) могло быть наличие у непосредственно причастных к делу людей железобетонных доказательств, что Тимошенко вела газовые переговоры с явным злым намерением навредить Украине, а заодно и получить личную выгоду. Обязательно – доказательства и злонамерения, и выгоды, а не просто подозрения (в силу сильной личной неприязни), или даже если кто-то ну совершенно уверен в ее вине, вот прямо зуб дает.

Очень много успел прочитать, сколько миллионов ей списали, и сколько дел закрыли за подписание этого контракта. Лично я более чем наполовину верю, что это может быть правдой, или то, что ее кто-то сильно держал на крючке, а может, и продолжает держать (другая, меньшая моя половина считает, что ее просто обдурили и выставили полным лохом). Но вы, господа хорошие, видели хоть одно серьезное реальное доказательство этому?

Предположим (я этому не верю), что такие супердоказательства существуют (возникает, правда, вопрос, почему эти самые причастные не воспрепятствовали творящемуся на их глазах преступлению. За Ющенко уж не говорю, он с талантом провинциального сельского трагика играл роль заоблачного наблюдателя) – прекрасно, затеваем суд. Он должен был быть предельно публичным, транслироваться по телевидению (заодно б и все видели, что Юля вытворяет), главные доказательства доступны общественности. Только так! Кто говорит невозможно? – вон простые утечки в Викиликс что наделали. Так что нет у них ни хрена. А раз так – нет, не молчите – мать вашу, в тряпочку, но не суд надо было затевать над главным соперником по президентским выборам, что уже крайне пошло, а доказывайте перед всем миром, что контракт требует пересмотра, так как он заключался под жесточайшим экономическим и политическим давлением, и соответсвенно не может считаться нормальным рыночным документом, что есть истинная правда. А не выставляйте себя посмешищем на весь мир.

А теперь опять за Юлю. Мне кажется, теперь уже не остается вариантов, кроме как поддерживать ее. И не только в том, чтобы ее выпустили, и прекратили этот позор – это само собой необходимо для каждого честного человека, но и политически.

Во-первых, другого варианта не просматривается. Очевидно, что все другие деятели оппозиции уйдут в тень (реальное убирание Юли из политики на пять лет там в тюрьму я не рассматриваю, потому что тогда на Украине как демократическом государстве можно смело крест ставить) после этой истории.

Во-вторых, Янукович, который, казалось на некотором этапе, вроде бы заимел шансы стать ну хотя бы средненьким по качеству, но Президентом страны, теперь уж слишком вымазался во всем этом.

В-третьих, Тимошенко, какая бы она ни была, после этой кутерьмы окажется в жестких рамках проевропейской политики. Понимаю, тезис спорный, более того, уже бывший в употреблении, когда делали ставку на Ющенко – да, слабак (не помню, какие у меня были реальные причины для этого, но я почти с самого начала видел его таковым), но ведь будет вынужден действовать в заявленных рамках. А он взял, да и обдурил всех, и вообще не действовал. Так вот у Юли чего-чего, а энергии вроде всегда хватало. Делала не то и не так, но ведь люди чему-то учатся иногда, говорят. Да и, может, если не мы все, то кто-то, сможет ее энергию подправить в русло попродуктивней. Риск, конечно – но хоть не болото...


Это была моя статья на НП, продолжение в выдержках из комментариев:

 Vladimir   | 9.08.2011 17:41

Нет, то, что ее арест незаконен и показывает тупость и зависимость суда и прокуратуры, я ен сомневаюсь.
Но то, что дело с санитарными машинами – 100% должно было бы закнчиться обвинительным прговором, для меня очевидно.
На счет газовых переговоров – не знаю, хотелось бы, чтобы это решил суд.
Но меня пугают Ваши критерии.
Ошибки. Причем тут ошибки? Превышение полномочий – это не ошибки. И что она хотела, когда заключала договор, также неважно. Есличиновников не начнутссудить за превышение полномочий, даже так нагло и явно кк тут, нечего говорить про победу над корурпцией и европейское будущее.
И про оппозицию. Если Тимошенко не уйдет, у нас никогда не будет оппозиции.

Давайте уже не будем притворяться, что все мы не знаем страшный секрет успешности и везухи Путина. Сам ли дошел умом великим, или ему подсказали (что вероятнее, у некоторых его начальных наставников неплохая математическая логика имелась), что в нашей стране (странах – пишу из Украины, наши тут тоже потихоньку прозревают) для того, чтобы закрепиться и окопаться во власти (понимаемой ими как все расширяющийся ассортимент сопутствующих сладких пряников для узкой группы подельников) и в то же время не стать мировым изгоем (иначе талоны на пряники негде отоваривать будет), то есть формально обеспечивать всякие там выборы-шмыборы, парламенты-шмарламенты, самый верняк – это делать ставку на быдло. Потрафляй его нехитрым интересам, и на ближайшие десятилетия оно-то и обеспечит большинство, и к Чурову с Киваловым не ходи. То самое большинство – агрессивно-послушное, те рабы, для которых жизненный идеал – хороший хозяин, который хоть и шкуру сдирает, ежели вовремя поклон не отобьешь, но и воровать не мешает, а то и с барского плеча чо-ничо скинет.

Ну просто слишком велика инерция принудительной селекции. Соотношение в пользу свободолюбивых и честных могло бы измениться, как изменялось оно в других обществах, если б хоть какая-то часть какой-никакой элиты сохранила бы остатки чести, совести и порядочности. Ну типа Гавела там, Валенсы.

У нас же вылезло сами знаете что, и с тех пор окучивает эту грядку со страшной силой. Если оценивать с этой позиции, то все действия этих гавриков вполне логичны, приходится признать. Чего уж, погонять такого конька ума много не надо, одних цинизма и наглости за глаза хватит. И надежда остается лишь на то, что когда-то просчитаются, переиграют сами себя. Все они так заканчивают.

Мне кажется, еще только грядет осознание того, что нынешняя власть производит самое развращающее действие на российский народ за всю его историю, с возможными последствиями, которые страшно предсказывать.

Ленин "всего лишь" опирался на примитивные инстинкты и простенькие идеи, годные для табула раса сознания пролетариата. Во времена Сталина и Брежнева понятия чести и совести еще многое значили для огромного количества людей.

Сейчас даже фанаты Путина понимают всё. Понимают - и поддерживают. Потому что не просто потеряли веру, что можно быть честным и порядочным, но пришли к выводу, что по иному и не может быть, что мир состоит из паханов и шестерок, а эти западные ценности - сказочки для дурачков; они ж там и сами все такие, просто притворяться научились.

Что особенно мрачно, так это то, что данная система начинает проявлять признаки стабильности (иллюстрация - Украина, где при наличии вполне серьезного демократического опыта и отсутствии всякой харизмы у лидеров все-таки выстраивается подобие российской), и очень может быть, что мы присутствуем при зарождении какой-то новой исторической формации, как ни противно это так называть. Ну вот есть радикальный ислам с шариатом, и есть кластер паханатов на азиопских просторах.

Характерна явно выжидательная позиция Запада.

Вышесказанное не есть мои убеждения, но формирующиеся подозрения.

Такая получилась дискуссия. В своем первом комментарии я оказался не менее радикален, дальше тон диалога выровнялся.

Dubito | 14.11.2009 08:52

Свое отношение к статье Виктора Викторовича я высказал, отклик на нее от Взгляда из Киева вызывает не меньшую тошноту. Вы все, господа, экстремисты, и если бы я был более кровожадным, наверно, пожелал бы вам найти какое-то поле, где бы вы поубивали друг друга, и дали жить спокойно и строить правовое и толерантное европейское государство нам, нормальным гражданам Украины.
А этому Взгляду, так доходчиво расписашему преобладание русского языка в городской среде Украины, я бы посоветовал иногда вспоминать, что мы живем в Украине, большей части которой – этническим украинцам – должны бы по определению быть небезразлична судьба украинского языка, который как раз из-за этого русскоязычного господства (сложившегося исторически, что бы там националисты ни выдумывали) нуждается в государственной и нашей с вами (на Вас конкретно не рассчитываю) поддержке и защите.

взгляд из Киева:
to Dubito
И последнее. Я, как вижу описал ситуацию которай УЖЕ сложилась ДЕ ФАКТО. Предложите другое обьяснение...

По большому счету, каждый, озаботившийся этим вопросом, должен сделать только один выбор – либо ты поддерживаешь независимое государство Украина, либо считаешь его заблудшим дитятей, и требуешь возврата к суровой, но справедливой мачехе России. Моя биография позволяет мне понимать тех, кто склоняется ко второму, однако еще более отчетливым мне представляется, что реализация такового сценария возможна только через такое количество потрясений и крови, что мало не покажется никому.

Если это Ваш выбор, готовьтесь к ранней потере сыновей, если они у Вас есть. (Конечно, после санобработки мозга российским телевидением у кого-то может сложиться впечатление, что Украина и так вот-вот приползет на коленях к путинским стопам, стоит только где-то подкрутить краник, где-то забашлять несколько политиков, увы, разочарую, это иллюзия, и очень опасная).

Ежели же здоровое желание пожить без войн и революций возьмет верх, попробуйте понять, что развитие языка титульной нации просто необходимо для нашей страны, и, кстати, не требует особых сверхусилий от нас, граждан Украины, для которых русский является родным (mother language), но всего лишь понимания и немножко доброй воли. Разумеется, при условии проведения разумной и взвешенной политики, основанной не на принудительных мерах, а на просветительстве, и открытом и честном диалоге с обществом, ну а уж обеспечение этого – наша, политически активных граждан со способностью к компромиссу, задача, извините за пафос.

Если при переписи большинство людей назвало себя украинцами, уже не так важно, что они вкладывали тогда в этот смысл, этнические ли корни, либо государственную принадлежность, важно, что они так назвали себя добровольно (если, конечно, Вы не сторонник существования тайного ордена заговорщиков-переписчиков), и для очень большого числа из них развитие украинских языка и культуры имеет совсем не второстепенное значение.

Никита:
Dubito:

Запропонуйте варіант, як відповісти пану Владислав | 14.11.2009 10:49 без екстремізму, толерантно. Але так, щоб до пана дійшло.

Никита, Вы что ли серьезно спрашиваете? Во-первых, очевидно, определенная лексика просто не требует ответа, а во-вторых, если отставить оскорбительную лексику в сторону, как по мне, то по большому счету он прав!:) И кстати, а что конкретно до него должно дойти?

взгляд из Киева:
to Dubito
Полностью согласен с Вами, в том вопросе, что каждый должен сделать выбор. Дальше сложнее и подробнее.
1. Для меня очевидна невозможность возврата в лоно России, независимо от персональнрого отношения к украинству. Я- гражданин Украины, но не украинец.

Здесь у нас очевидное сходство позиций. Более того, согласен с Вами, что если оставить все как есть и предоставить языковой ситуации развиваться по воле рынка, без вмешательства государства (а признание русского вторым государственным будет именно таким самоустранением государства от этого вопроса), все, вероятнее всего, стало бы развиваться именно так, как Вы описали. Русский бы несомненно окончательно выдавил украинский на периферию, и было бы вам/нам счастье. Это плохо сразу по двум причинам.

1) Например, лично моя доппайка счастья по поводу воцарения русского языка была бы весьма ограниченной – я и так не чувствую себя ущемленным, а вот то, что это стало бы не то что несчастьем, но и драмой и даже трагедией для миллионов украинцев, пожалуй, окончательно испортит мне все удовольствие. Еще точнее, пожалуй, что они никак добровольно с этим не смирятся, и пойдут на разные крйности. И я бы их вполне понимал. Осознание возможности такого развития событий уже сейчас приводит к росту числа радикалов среди националистов, чему мы можем быть свидетелями здесь на НП.

2) Отсутствие национальной самоидентификации приведет к установлению самого, на мой взгляд, худшего из возможных вариантов отношений с Россией – превращение Украины в ее политического и экономического сателлита–карлика, не имеющего к тому же в качестве сомнительной компенсации всех прав ее интегрированных частей, то есть из полуколониального статуса при Советском Союзе, развиться в окончательную себе колонию. На Америку и Европу кивать не надо. Имеющий глаза да увидит, что сохранение максимума возможной самостоятельности и защиту своих интересов гораздо более вероятно обеспечить для Украины, если союзничать с Европой, да хоть и с той же Америкой, чем с Россией, кто бы ей ни рулил в обозримом будущем. И это вовсе не значит, что из Росси надо делать врага, просто не надо отдавать ей право решать за нас, с кем водиться и дружить.

Так что может все-таки лучше пойти на не такие уж обременительные компромиссы как украинским, так и русским Украинцам, и хоть и не в скорой, но перспективе построить у нас нормальную европейскую страну.

взгляд из Киева:
to Dubito
Не потеряла же белоруссия свой суверенитет.

А вот это совсем не факт. Там все держится на личности бацьки, а это уж больно несовременная форма государствоустройства, если помягче сказать.

взгляд из Киева:
to Dubito
Демократия – а конкретно уважение прав и свободы выбора граждан, вместе с борьбой с коррупцией и бюрократией – вот единственное живое направление развития. Общность гражданская должна быть выше этнической, а не наоборот

Согласен с обоими положениями, но не кажется ли Вам, что фундаментальные права и свободы миллионов граждан будут попраны, если русский задавит украинский (в Украине!)?

взгляд из Киева:
to Dubito
У них тоже есть права и они тоже могут пойцти на крайности...

Ну что ж, для меня это печальное подтверждение того, что способность на компромиссы в обоих радикальных лагерях отличается от нуля на размер статистической погрешности.

И все-таки разница есть – русскому языку – неужели Вы будете спорить? – ничего страшного по большому счету не угрожает даже в Украине. Для украинского же языка существует реальная опасность если не экстерминации, то маргинализации. Разумным компромиссом, на мой взгляд, было бы придание русскому языку статуса официального, как массово распространенного, это бы закрепило существующее де-факто право каждого частного лица и частной организации использовать его во всех случаях. И вот пожалуйста, для одних (для Вас, я так полагаю, в том числе) этого будет опять мало, а наши доблестные поклонники Тягнибока на это пойтить уж точно не смогут, упорно продолжая уравнивать нас с гагаузами и ассирийцами, тоже, знаете ли, зарегистрированными в Украине в процессе переписи.

взгляд из Киева:
to Dubito
И США и Европа обьективно заинтересованы в
1. буферной зоне
2 ослаблении России...
Сильнее ослабить Россию уничтожив украинизацией экономику и науку Украины просто невозможно.

Здесь Вы, к сожалению, слишком явно выдаете свою гораздо большую озабоченность интересами России, нежели Украины, да и подверженность типичной российской пропаганде. Никто не заинтересован в экономическом ослаблении России, как раз наоборот, ее эконом рост важен хотя бы для расширения рынков сбыта, да и иметь под боком нищих с ядерными ракетами захочет только сумасшедший. А вот в умерении ее амбиций на очередное глобальное лидерство (обоснованное только имперским дурманом), пожалуй, действительно заинтересованы все нормальные государства. Также, как когда-то объединялись против Франции, Германии, угрожавших на разных этапах истории всему миру.

взгляд из Киева:
to Dubito
Представьте себе, что в штатах к власти пришли свидомые националисты из племени СИУ (или Дакота). И как восстановление исторической справедливости изгнали "мову загарбныкив" и сделали язык СИУ единственным государственным. В какую жопу сразу покатятся штаты. думаю, не нужно вам обьяснять. Вот как раз туда УЖЕ катится украина. Конечно, разница между украинским и русским не такая глобальная как между английским и СИУ. Но, в обоих случаях языки несопоставимы и закономерность абсолютно точная.

Вообще-то пример вполне корректный. Штаты вполне осознали свою историческую вину перед туземцами, и оставшихся всячески ублажают, предоставляя разные льготы и дополнительные права. Думаю, будь их чуть больше, какой-то компромисс и с языками бы нашелся. Кстати, по наиболее реалистичным оценкам, всех индейцев на территории штатов до начала колонизации было меньше 200.000, так что объективно у них не было шансов оставаться хозяевами на континенте даже присамом гуманном с ними обращении.

взгляд из Киева:
to Dubito
Повторюсь, невозможно достичь компромисса с обьективным законом

Мне кажется, у Вас несколько странные представления об объективных законах. Если б люди следовали Вашим принципам, хотя бы по отношению к закону тяготения, они б не то что самолетов не построили, но и палку не бросили, чтоб банан сбить, так и сидели бы, ожидая, пока само упадет.
Действительно всеобщий закон энтропии Вы переносите и на социальные отношения, не задумываясь, что вся история и человечества, и самоей жизни – это преодоление и реверсирование энтропии.

Возможно, в отдаленном будущем и останутся два (английский и китайский) или один язык (китайский) на все человечество, пока же люди склонны дорожить родными языками и культурами, даже если их владение не приносит материальных выгод на глобальном рынке. Всякое государство ДОЛЖНО поддерживать культуру и языки народов, их населяющих, и эти усилия ЕСТЕССТВЕННО должны быть бОольшими в случаях, когда нет больше других мест на земле, где бы еще могли позаботиться об данном языке.

Вы хорошо усвоили святость прав и свобод для всех граждан, но по-прежнему не хотите понять не менее святого принципа их ограничения, являющегося прямым условием для обеспечения этих самых прав и свобод – мое право (свобода) должно заканчиваться там, где начинается ограничение права (свободы) другого. В нашем случае обеспечение базовых прав одной части населения требует некоторой адаптации от другой ее части. Задача состоит в том, чтобы найти разумный баланс, путем общественных дискуссий, политической деятельности, а радикалы, которые добиваются (или, как Вы, провозглашающие неизбежность) безоговорочной победы одной стороны (языка), буквально разрушают все, что удается с таким трудом нащупывать нашему обществу.

взгляд из Киева:
to Dubito- Просто я абсолютно убежден, что ни Штаты, ни Европа абсолютно не хотят развивать в Украине высокотехнологичные производства. Им нужен рынок сбыта, .

Да никто, в том числе и Россия, не хочет, и не будет развивать у нас высокотехнологические производства, кроме нас самих. Абсолютно все страны заинтересованы в первую очередь в собственном благополучии, благополучие остальных их волнует постольку, поскольку оно препятствует либо способствует их собственному.
Просто любимые Вами объективные законы работают так, что если не вмешивается идеология, процветающие страны заинтересованы в том, чтобы их окружали также благополучные страны (ладно, пусть они будут немножко победнее, конкуренцию никто не отменял), с которыми выгодно торговать (а честно торговать всегда взаимовыгодно), а не монстры, встающие с колен, и не нищающие пост-колонии, ищущие врагов и приключений на свою голову.

Продолжу о странах и братской взаимопомощи.
Не стоит преувеличивать помощь и влияние со стороны Штатов и Европы, но по мне, сотрудничать с ними и выгодно и перспективно для Украины. Нанотехнологии они у нас развивать не будут, но очевидно, что мы окажем всем нашим соседям большую услугу, если наладим у себя политическую и социальную стабильность и экономический рост, так что, думаю, можно будет рассчитывать и на содействие, когда сами как-то зашевелимся в этом направлении.
Точно так же надо развивать отношения и с Россией, и совместные проекты – отличный способ взаимовыгодно сотрудничать. А вот "братские" типа скидки (уже давно в прошлом, а еще аукаются) на газ нам слишком дорого обходятся, так что обойдемся простыми экономическими договорами.

взгляд из Киева:
to Dubito
Пока на украине нынешний бардак и коррупция нинакой самоубийца сюда денег под реальное производство вкладывать не будет.

В России уровень коррупции будет уж никак не меньше, чем в Украине, а пресловутая бюрократическая вертикаль лишь укрепляет и цементирует эту коррупционную систему. Наш бардак еще оставляет пока шансы на перелом этой ситуации в будущем, по Вашей же логике нам нефиг рыпаться, и бегом назад – кормить орды наглых чиновников, и уповать на государственную милость для ремонта собственного сортира.

Цифры легко доступны – последние десять лет Украина развивалась не меньшими темпами, чем Россия, и это при несопоставимых доходах от продажи сырья, и без высокомудрого руководства великого кормчего. Развивалось и производство, правда, с уклоном на потребительские нужды, а не на гигантские проекты, в основном в области вооружений.

взгляд из Киева:
Но, ув Dubito, а разве язык сегодня не такой же инструмент, но для создания интеллектуального продукта?

По нику понятно, что Вы живете в Киеве. Я живу в Одессе. Ни у нас, ни в Киеве, ни во время лыжных и велосипедных поездок в Карпаты мне НИ РАЗУ не приходилось сталкиваться с трудностями при употреблении русского языка. Насколько мне известно, в основном такова же ситуация на рабочих местах, в особенности для технарей интеллектуалов. Простите, проблема скорее существует для тех, кто мыслит на украинском. Хотя, если честно, и здесь ее не вижу. У нас есть отличная возможность использовать каждому свой язык, при этом прекрасно понимая друг друга. Так общаются, например, норвежцы со шведами – по мне, неплохая модель.

взгляд из Киева:
to Dubito
1 А причем тут Россия? Мы ведь сразу договорились, что в Россию дороги нет...

Простите, разве не Вы пару постов назад утверждали, что

взгляд из Киева:
to Dubito
И то немногое живое производство, это опять же совместно с Россией и для России. Самые крупные примеры – Авиаци, ракетостроение, атомное машиностроение, движки (Мотор Сич). Все остальное ДОМЫСЛЫ.

?

взгляд из Киева:
to Dubito
А что за 18 лет сделано на мове? Построили завод?.

Завод на мове построить нельзя. А вот сделать что-нибудь, чтобы украинская культура развивалась и рождала шедевры можно, и, полагаю, нужно.

взгляд из Киева:
Мы должны сделать выбор между этнической идентификацией и перспективой развития.
Согласен, что это нелегкий выбор. Но это неизбежный выбор. И тут не может быть компромисса.

Еще раз повторю, что без определенной доли этнической идентификации Украина, скорее всего, не состоится вообще. Вы сделали свой выбор, и Вам, кстати, будет не так трудно жить по принципам этого выбора в нашей стране. Постарайтесь только не сильно мешать тем, кто предпочитает другой выбор. Я, как, надеюсь, Вы поняли, тоже не собираюсь отказываться от русского языка и культуры, и думаю, что компромисс все-таки возможен.

взгляд из Киева:
почему мне навязывают непонятно что, причем за мои же деньги.
.

Все-таки попробуйте понять...

взгляд из Киева:
Я, действительно, ключевым фактором развития страны, вижу сотрудничество с Россией.

Это Ваше право. Как и мое право считать это только одним из ключевых факторов, а для кого-то и вовсе второстепенным.

Боюсь, что добавить уже особо нечего. Спасибо за дискуссию.

взгляд из Киева | 17.11.2009 20:24

to Dubito
И Вам спасибо. Приятно было пообщаться. Удачи.

Вот такая дискуссия у меня случилась с давним оппонентом, при обсуждении статьи на НП (Народна Правда). Блог мой не публичен, обычный открытый журнал, поэтому полагаю простительным, что привожу свои полные ответы на цитаты из собеседника:

Пока Vladimir в обещанной статье все не разжевал и не разложил по полочкам, выскажу только одно свое мнение по поводу справедливости. Обычно я избегаю употребления этой категории, поскольку справедливость – это в сущности сугубо индивидуальное понятие, и выражает соответствие какого-либо общественного процесса с полным моральным кодексом данного конкретного индивидуума. А он, этот кодекс, может включать как и общепризнанные нормы морали, так и множество приобретенных личных норм, ограничений и допусков, в огромной степени зависящих от интеллекта, образования, среды обитания. Полного совпадения практически не бывает. Макрокосмическая аналогия будет, пожалуй, государство, которое не может функционировать с одной лишь Конституцией, нужны еще масса практических законов и регуляций – подите-ка найьдите полностью совпадающие законодательные системы.

Стрілець: А суспільству потрібне якесь взаєморозуміння? Не те слово – необхідне!

Конечно. По большинству важных вопросов достаточно общих принципов, а когда дело касается повседневных мелких и не очень деталей, в каждой группе вырабатываются свои регуляторы, методы решения конкретных вопросов и конфликтных ситуаций "по справедливости". В советской казарме одни "понятия", в английском клубе - другие. В современном мире человек принимает или устанавливает нормы своих кругов общения (работа, дом, пивбар), либо отчуждается/держит дистанцию, во избежание конфликта.

 

Проблема в том, что реально неоспоримых общих принципов для большинства (определяемого хотя бы минимальным уровнем морали) совсем немного, даже "не убий" далек от абсолюта, не говоря уж о таких "мелочах" как "не прелюбодействуй".
Вы, например, можете считать справедливым, что раз Украина, то все должно быть каким-то специфически украинским, для меня же здесь серьезные провалы в элементарной логике. Вообще, следование, а главное, восприятие логики могло снимать многие вопросы, именно в логике употребляются подобные выражения – если выполняется такое-то условие, при соответствии другому условию, тогда справедливо следующее утверждение... Конечно, можно поставить и "истинно". И вообще, в самом термине справедливость и нашем понимании его заложена неопределенность – попробуйте первести его на английский или там французский.

 

Ваше манипулирование синонимами ПРАВИЛЬНО и СПРАВЕДЛИВО немножко наивно, уж извините. Доказать относительность этих понятий вообще-то достаточно легко. Когда мы учим иностранный язык, мы поминутно заглядываем в словарь, чтобы выяснить значение нового понятия через известные нам слова. Но как мы узнаем значение понятий родного языка, и какой смысл в них вкладываем? Только под влиянием окружающих нас  людей, с их установившимися системами отношений. Причем к словам "потому что это неправильно/несправедливо"родитель прибегает как к последнему ресурсу, когда не способен справиться с многочисленными почему ребенка. Последующие вопросы, как правило, пресекаются, и дитя должен сам для себя пытаться определить, а почему же это неправильно и несправедливо. До некоторых пор он/она считает очень правильным, что все вокруг вертится вокруг него, и считает верхом мировой несправедливости, когда вдруг родители переключают большую часть внимания на откуда-то появившийся вопящий сверток. И очень хорошо, когда он не очень болезненно воспринимает этот первый урок релятивизма справедливости. Другой на основе детского опыта в семье остается на всю жизнь в полном убеждении, что муж жену должен строжайше контролировать, а то и наказывать, а сам может гулять при первой возможности. И это правильно и хорошо. Третьих смогли убедить, что интересы державы – это святое и необсуждаемое, а права людишек вторичны. А совсем четвертые считают, что держава должна быть именно такой, и никак иначе, а кто не согласен – чемодан, вокзал, Сибирь. И главное, что все пронумерованные уверены в справедливости и правильности такого жизненного подхода. А даже если и не очень уверены, о чем с грустным фатализмом нам поведал Никита, то надеятся, что жизнь докажет правоту их догм. А если вдруг нет, Никита, а, и случится война и расколется Украина, куда от себя деваться будете?

И заметьте, не я эту тему приплел к вопросу о справедливости.

Стрілець:
Коли я безперервно толкую про правильні пропорції, гармонію -
хіба це не про загальні принципи для більшості?

С другой стороны, хотел бы ответить Стрельцу, что уважаю и в большой степени разделяю его поиск справедливости в гармонии и пропорциональности. Действительно, очень часто мы не можем выразить словами, но каким-то глубинным чувством (иногда называемым совестью) видим (если не делаем над собой насилия для подавления этого чувства) правильность, соответствие частей картины или процесса одна другой и гармонию результата. Прекрасный пример – эстетическое удовольствие при наблюдении нетронутой природы , где все составные части в естесственном развитии так тщательно и гармонично  притерлись друг к другу, что малейший дисбаланс (пластиковая бутылка под елкой) вдруг полностью изменяет восприятие, и разрушает очарование. С людьми сложнее. Полагаю, Стрелец, Вы склонны объяснить наличие у нас чувства гармонии божьим даром, но как тогда быть с фанатизмом мусульманских, да и христианских ортодоксов? Я, пожалуй, соглашусь с чувством нравственной гармонии у тех людей, которые прочитали хотя бы с сотню приличных книг, желательно не очень религиозного содержания. Ну это как художественный вкус, просто требует развития. Любитель шансона никогда не сможет понять, что можно находить ее и наслаждаться гармонией в музыке Равеля и Рахманинова.

 

Никита:
Я переконаний тільки в одному: для нації найкраща форма організації – національна держава.

Вопрос  лишь в том, что Вы лично понимаете под нацией, и что – скажем, другие националисты. Если для вас критерием принадлежности к нации является признание родным украинский язык (вопреки логике и совести для многих), Бандеру – героем Украины (лично я готов его признать таковым, как только прочитаю серьезное и полное исследование о его боевом и гражданском пути), а Голодомор – геноцидом ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО украинского народа, то вы строите национальную державу для меньшинства нынешних полноправных и полномочных граждан Украины. Это очень справедливо.Никита:

Странный вопрос.
Если Украина сейчас вернется в орбиту нынешней РФ, НМД, это гораздо хуже. Хуже этого быть ничего не может.

 

Вы всерьез полагаете, что при таком исходе вашей вины не будет? Что вы делали все возможное, чтобы показать народу Украины преимущества толерантного европейского управления государством, получив такую возможность в 2004 году? Что не начали вместо этого рвать друг друга на части за власть, как псы в дворовой стае? Что не сделали все, чтобы отвратить большинство поначалу искренне пошедших за вами?

Или может, если бы более националистические националисты взяли власть, они бы нашли гораздо лучшее государственное решение? Вы знаете какое – можно в подробностях?

 

Никита:
Про це вже говорено-переговорено.
Українцем є той, хто себе вважає і називає українцем і інші люди його таким вважають і називають (це визначення є правильним для будь-якої нації).

Простите, Никита, но это смешно. Я знаю, как Вам нравится это определение, с которым согласились десяток Ваших почитателей. Это определение ни о чем не говорит. Ну, я канадец, и меня так называют, и что? Украинец – это гражданин Украины, живущий по ее законам. Крапка. Full stop. Le point.

Никита:
Dubito:
Вы всерьез полагаете, что при таком исходе вашей вины не будет?

Ну що Ви, навпаки. Я вважаю, що це буде провина саме українських націоналістів. Найбільша їхня провина.

Ага, а вина, очевидно, в таком случае была бы в том, что должны были еще настырней и наглее искоренять все русское на просторах неньки, долиберальничались...

Никита:
Одна з головних проблем України (головна?): багато полноправных и полномочных граждан не вважають і не називають себе українціями, а отже, не є ними.

Я вполне готов на этом этапе заговорить в тоне Валерия, если честно. Это классический пример подмены понятий, да и прямой лжи. Что вы имеете в виду, когда спрашиваете его об этом – что он этнический украинец? Или что он лояльный гражданин Украины? Уверен, на второй вопрос отвечают положительно подавляющее большинство граждан Украины, а было бы нас и гораздо больше, если бы не ваше хитромудрое лукавство.

Никита:
Бо визнаю право людини кожної національності прагнути жити разом зі своїми у своїй державі.

Ну да, и я про то же – чемодан, вокзал, Россия! Раскрываем понемножку карты, а?

Никита:
По-друге, запитайте себе самого: Ви Українець (громадянин України), але невже Ви перестали бутирусским???

Да что за черт – да, я Украинец, но с какой стати должен перестать быть русским? С таким же успехом вы можете захотеть от меня отказаться от того, что я белый европеец, правша, любитель Окуджавы и Визбора.

Никита:
По-перше, на сайтах російських націоналістів Ви знайдете таке саме визначення: "Как узнать, что человек русский? Достаточно спросить его об этом. Если он ответит, что он русский – такой он и есть".

Ну и что? Да мне до лампочки, что русские националисты посчитают этот факт достаточным основанием для того, что я должен горой стоять за Россию и за Путина. Это в вашей националистической логике такое правильно и справедливо. В чем, собственно, вы все и солидарны. Да вам просто надо объединенную партию закладывать, с таким-то единством взглядов! Идею дарю бесплатно.

Никита:
Dubito:
но с какой стати должен перестать быть русским?

Не повинні і не можете.
І тому повинні і можете спробувати зрозуміти українця, який хоче бути не тільки Українцем, але й українцем.

Еще как понимаю. Но в упор не могу и не хочу понять, почему всякий Украинец еще должен стать и украинцем?

Никита: Dubito: хитромудрое лукавство А десь на іншій гілці Ви ще сказали щось про "узконациональніе интересы"... В чому Ви бачите лукавство?! В тому, що я наголошую: українець – така сама національність, як русский, француз, німець – із своєю мовою, своїми традиціями, своїми героями, своїм менталітетом?

Лукавство в том, что такую роскошь, как отождествление этнической национальности и государства могут себе позволить лишь очень немногое число давно сформировавшихся "старых" стран. Я понимаю, что вы тоже страстно можете хотеть этого, однако в Украине на момент ее современного возникновения, или возрождения, уж как хотите, имелись в наличии как минимум две основных этнических группы, сопоставимые по численности – украинцев и русских (замечу, многие, кто считает себя этническими украинцами, вовсе не считают необходимым отказываться от родной русской культуры и родного русского языка – ключевое слово здесь родной, а не русский), поэтому делать из нее моноэтничную страну просто преступно. Французская и немецкая нации до становления в теперешнем виде пережили долгую и относительно естесственную эволюцию и совсем в других условиях, пройдя через множество государственных преобразований и перекройку границ. Возможно, вы тоже не прочь пойти на такие жертвы, но не думаю, что мы позволим вам превращать все в хаос.

В который раз добавляю, что все это не означает уменьшения важности возрождения и становления украинского языка и культуры, и, уверен, большинство из русских и русскоязычных Украинцев готовы добровольно многим поступиться, чтобы помочь в этом благородном деле, если только нас не будут принуждать к этому.

Никита:
"Дозвольте народитися?" – ніхто не дозволить і ніхто не сприятиме. Тут діє виключно конкуренція і право сильного.

Ну что ж, расклад карт становится все более ясным. Коль с пера позиционирующего себя как одного из наиболее толерантных националистов (замечу, на мой взгляд, и являющегося таковым) слетают такие признания, все надежды найти с вами понимания для блага независимой Украины можно присыпать хорошей горкой земли.

Никита:
Повертаючись до теми статті, хочу сказати: НМД де-де, а в національних взаємовідносинах справедливість шукати марно.

Вот те на, а я-то тут распинался, утверждая и соглашаясь, что люди с близкими нравственными принципами и достаточно образованные, могут иметь сходное представление о справедливости, хотя бы в глубине души...

Внизу курсивом привожу полный ответ Никиты на мой предшествующий пост:

Я, навпаки, зробив висновок, що саме про СПРАВЕДЛИВІСТЬ люди можуть мати дуже різне уявлення – люди з близькими моральними принципами і достатньо освічені люди можуть розуміти СПРАВЕДЛИВІСТЬ прямо протилежно.
Повірте: навіть і в глибині душі я переконаний в тому, що "справедливість" – пустий звук, обман і гачок для довірливих.

 

Никита:
А чи розумієте Ви, що процес націєтворення не залежить від волі – доброї чи злої волі, не важливо – не залежить від волі окремої людини і навіть групи людей?

Ну разумеется, я чо, я ничо – все происходит по воле исторического материализма, и пославшей мя матушки-жены.
Я думаю, мы уже все сказали друг другу. Ну что ж, продолжайте свое разрушительное действие, не обращая внимание на такие химеры, как справедливость, в чем, правда, не могу Вам пожелать успеха. Наверно, из-за границы виднее, я ж надеюсь, что у нас в стране найдется побольше разумных и нравственных людей, чтобы преодолеть экстремистов.

Никита

Dubito:
Можливо й так. Поживемо – побачимо.

 

 

Разумеется, это была только форма подачи, а не какие-то реальные претензии. Сухие формулировки, в расчете на комментарии во время дискуссии, что, собственно, и было сделано.
Однако все-таки жаль, что кандидатов с похожей программой не видится что-то. Очевидно, позиция, или политическая платформа, основанная на консолидации общества при помощи небольших и не очень принципиальных уступок друг другу, до сих пор, увы, не востребована.

С такой программой я бы выставил свою кандидатуру на выборах Президента Украины. На худой конец – поддержу кандидата с подобной программой, если таковой найдется.

1) Украина подтверждает стремление строить свою суверенную государственность на основе европейских стандартов демократии, права, уровня и качества жизни ее граждан, гарантирования экономических и частных свобод. Украина стремится участвовать во всех экономических и культурных програмах совместно с Европейским союзом, с целью постепенного приближения ее институтов к европейским.

Право выбора направления развития и политических союзников принадлежит исключительно украинскому народу, и выражается в демократических процедурах референдумов и выборах политических лидеров.

2) Украина заинтересована в равноправных и добрососедских отношениях со всеми странами региона, и готова участвовать в совместных оборонных программах со всеми странами-соседями, однако объявляет мораторий на вступление в любые военные союзы сроком на 10 лет, при условии отсутствия прямой военной угрозы.

Украина будет сотрудничать со всеми заинтересованными странами в деле построения современной и профессиональной армии, обеспечивающей обороноспособность страны.

3) Украина не допускает присутствия иностранных военных баз и иностранных военных группировок на территории страны. Данное положение не касается обязательств по ранее принятым договорам, которые остаются в силе на весь срок их действия.

4) Государство примет все необходимые меры для обеспечения энергетической безопасности Украины, в том числе развивая атомную энергетику и поощряя развитие других альтернативных источников энергии. Никакие закупки углеводородного сырья не должны сопровождаться политическими требованиями либо уступками.

5) Украинский язык является единственным государственным языком Украины, обязательным для использования во всех государственных учреждениях и организациях, и получающим одобренные законом преференции, как необходимые условия для обеспечения его сохранности и дальнейшего развития.

6) Русский язык, являющийся родным языком для второй по численности части населения Украины, получает статус второго официального языка в стране, что гарантирует право на его использование во всех эпизодах частного либо официального характера, когда гражданин выступает от своего имени, либо от имени частной организации.

7) Языки других национальных меньшинств могут получать статус дополнительного официального во всех регионально-административных подразделениях, в местах компактного проживания представителей данной национальности.

8) Украина резервирует за собой право на собственный взгляд на мировую и региональную историю, максимально объективно отражающий становление украинского народа и его роль в исторических событиях. Никакие соображения имиджевого либо иного характера не могут служить оправданиям доказанным преступлениям против собственного народа, других народов, и человечности.


Дискуссия:

Ну что ж, в принципе именно такую реакцию я и предполагал. Точнее, думал, что вообще местное сообщество националистов постарается не заметить. Разумеется, Никите никак нельзя было отмолчаться – ведь я же включил в программу все три обязательных пункта, на которых мы можем начать вырабатывать консенсус. Однако же, похоже, этого недостаточно.
Согласен, по каждому пункту можно дискутировать – попробуем, если есть желание?
Во-первых, я сознательно только в самых общих словах очертил экономические приоритеты – во-первых, я не специалист, это к Vladimir, а во-вторых, полагаю, что костяк имеющихся экономических законов не требует принципиальных изменений, все коррективы должны
быть направлены на борьбу с коррупцией, в том числе, и в основной мере, на уменьшение регулятивного давления со стороны государства, как главного источника процветания коррупции.

Следующее, конечно, мораторий. Во-первых, я не призываю отказываться от стремления в НАТО, отдельные политические силы могут оставлять перспективы вступления в НАТО в своих программах, лично я сам считаю это оптимальным решением, правда при условии достижения консенсуса в обществе. Беда только в том, что это топорное пробивание не позволит достичь этой цели никогда, чем больше одна часть Украины будет стремиться туда, тем сильнее будет реакция другой ее части.

А главное, политику надо быть прагматиком (а я же кандидат в Президенты, если помните), не путать с популизмом, Политик-популист будет либо категорически за, и оторвет голоса ненавистников всего москальского, либо столь же категорически против, и стяжает поддержку нашего доблестного про-российского электората. Так это двое и добьются развала страны. Прагматик понимает, что если имеется мощная сила, как внутри страны, так и вне ее, противящаяся вступлению Украины в НАТО, ее просто необходимо учитывать, иначе вы, батенька, тупой идиот (я так обзываю этого гипотетического слепца, а не кого-то конкретно). Что, может, еще главнее, так это то, что таковой компромисс – временной мораторий – позволит выполнение следующих пунктов программы, а именно создание современной армии (почему нам не сотрудничать с НАТО в деле модернизации армии), и очищение страны от военных баз – или вы всерьез полагаете, что последний российский адмирал со вздохом облегчения и безо всяких сожалений покинет Севастополь тютелька под звон бокалов с шампанским 1-го января 17-го, это в канун столетней годовщины Великого Октября-то? Или что НАТО примет нас в свои ряды до решения этого вопроса?
Напомню еще, чего сумела добиться Финляндия своим прагматичным подходом в отношениях с опасным соседом.
Вопросы, возражения есть?

Теперь о русском языке. Главное возражение, как я понял, им положи палец в рот, они по локоть укусят. Резонно, если всех москалей тупыми сволочами считать.
Я же хотел бы сначала услышать возражения по следующему пункту – касательно статуса языков других национальных меньшинств. Кто против дополнительного молдавского языка в Татарбунарском районе Одесской области (предположим, там до черта молдаван живет)? Есть такие? Конечно, есть, среди тех, кто уже видит мой следующий ход – а в чем, собственно, отличие русского языка от языков других национальных меньшинств – только в том, граждане Украины, чей родной язык русский, распространены на всей ее территории. Я и здесь готов на компромисс – в тех областях, где примут решение, что все их население может прекрасно обходиться с одним лишь украинским, могут отказаться от дополнительного статуса русского языка. Мы ж в свободной стране живем, граждане хорошие!

Да, возвращаясь к мораторию и военной угрозе. Не стану утверждать, что она не существует, и соглашусь даже, откуда ее наибольшая вероятность, только вот реальной она может стать, если продолжать настырно лезть туда, где нас вполне откровенно не жаждут видеть – в Европе-то уж точно прагматики в большинстве.

Никита:
вступ у НАТО тільки після референдуму?

Да ничем я не против, наоборот, это полностью соответствует моим желаниям и чаяниям. Беда лишь в том, что заявление это, сделанное мимоходом (пусть даже и неоднократно) никого не убеждает, не верите в него ни вы, ни ваши оппоненты, причем обе стороны единодушно полагают, что если появится возможность обойти референдум, ей всенепременно постараются воспользоваться. Вы, Никита, можете сколько угодно возражать против этого, но давайте не будем лукавить – если бы страна состояла из Никиты и Дубито, мы б как-нибудь нашли взаимоприемлемое решение, но, к сожалению, в бОльшой степени Украина состоит из Ольги Зинченко и Натальи Витренко, для которых вся эта компромиссная лабуда не более чем маразмы, а истина проста и понятна, как валяный сапог. Мне, может, тоже не нравится мораторий, как не понравится он многим, кто бы предпочел союз с Россией (кстати, к слову, ничего преступного в таком желании нет), но речь ведь идет о компромиссе, то есть о принятии чего-то, не очень приятного, но признанного необходимым для достижения цели либо избегания беды, а в нашем случае и того, и другого.

Что касается потаканий агрессору, то это тема отдельной статьи, которую можно было бы назвать Хотят ли русские войны? На мой взгляд, россияне не более кровожадная нация, и, кстати, не более манипулируемая, чем другие. Да, имеется беспринципная и аморальная власть, которая многого достигла в пропаганде и текущем оболванивании народа, но все-таки для большинства это просто пост-имперский синдром, который легко может сойти на некую обиженность, после устранения главных раздражителей.

Ладно, даже положим, что это уж больно неприемлемый риск для вас, а вдруг, в самом деле, услышав о врЕменном отказе от НАТО, Кремль тут же пошлет танковые армады на Крым и Донецк (пишу это без особого ерничанья, кстати, чего-чего, а смеху в этом вопросе мало) – хорошо, принимаю Ваше предложение, и излагаю пункт 2) со следующей корректировкой:

2) Украина заинтересована в равноправных и добрососедских отношениях со всеми странами региона, и готова участвовать в совместных оборонных программах со всеми странами-соседями. Украина может вступать равноправным членом в военно-оборонные союзы с другими государствами только по достижению консенсуса в обществе и проведения всенародного референдума.

Ну и как Вы думаете, намного ли изменилась бы реакция Ваших сотоварищей на "президентскую программу" вот в такой редакции? То-то и оно...

Никита:
Йому ДОВЕДЕТЬСЯ втратити голоси або націоналістів, або вітренківців.

Честно – моя программа предполагает утрату голосов как тех, так и других, причем остаюсь с надеждой на большинство.

Если серьезно, то на пост Президента Украины я бы не стал претендовать, даже пребывая в полной уверенности о своих способностях на этот счет. Да, я за полный суверенитет Украины, но, как Вы, возможно, помните, пришел я к этому несколько иным путем, и для меня существует жесткий барьер – я никогда не стану воевать с Россией. Я понимаю, что никто не хочет, но поскольку скрывать это я не собираюсь, таковое качество могло бы стать потенциально слабым местом на таком посту.

Никита:
– я никогда не стану воевать с Россией.
Ви допускаєте можливість, що президент України піде війною на Росію??????????????

Я, к величайшему сожалению, допускаю возможность того, что тупое упрямство и нежелание видеть реальное состояние дел с одной стороны, и хитрость, бессовестность и аморальность с другой стороны могут довести даже и до военного конфликта. Независимо от того, кто бы это ни начал, ответственность будет лежать на тех и на других.


Хотите сценарий – можете закрыть глаза и уши, укрыться простыней и назвать его невозможным? Севастополь, жители которого вдруг по чистой случайности оказались российскими гражданами, объявляет себя российским городом. За некоторой сумятицей и стычками следует решение гарнизона ЧФ России встать на защиту граждан России, во избежание кровопролития, конечно. Гарнизон, разумеется, нуждается в подкреплении, а дальше моя фантазия заводит в совсем уж непроизносимые дали. Нравится? Мне нет. А теперь подумайте, что может сделать этот сценарий реальным, при том, что одна сторона уже доказала, что ни в грош не ставит тысячи человеческих жизней ради своих амбиций.

Да, и что в этой крайне гипотетической ситуации должен делать крайне гипотетический Президент Украины Дубито? И что будет делать доблестное НАТО – Саркози ручкается с совсем обалдевшим Медведевым, затем после героических переговоров Севастополь остается у России, но Запад всей душой на стороне Украины, и даже на 3 месяца прекращает сотрудничество в военной области, а Меркель не поцелует Путина при следующей встрече?

Никита:
Ви вважаєте, що відповідальність рівною мірою лежить на агресорі та його жертві?

Вам станет легче, если я скажу, что ответственность жертвы меньшая, чем у агрессора? Кстати, а кого назначат агрессором? Как там с Грузией получилось в свете международных правил и норм?
Что касается примера Польши, при том раскладе сил она была обречена. Если Вы считаете Украину в таком же состоянии, воля Ваша, у меня другой взгляд, несмотря на апокалиптические сценарии. И о каких уступках мы говорим? Может, я предлагаю отдать России Крым, или хотя бы Тузлу? Нет, всего лишь жест доброй воли, временный отказ от всего лишь намерения, который вполне реально может предотвратить спиральное развитие событий. Добавлю, намерения, которое и так неосуществимо в те же лет 10, если ничего кардинального в политике обеих сторон не произойдет.
Штаты не намерены поставлять на данном этапе оружие Грузии – это тоже уступка агрессору? Да, отвечу я, но и прагматичный подход к паршивой ситуации.

Никита:
Да, и что в этой крайне гипотетической ситуации должен делать крайне гипотетический Президент Украины?
Мені дуже цікава Ваша відповідь на поставлене запитання, пане кандидате в президенти! Від цієї відповіді залежить багато голосів (втрачених або, навпаки. здобутих).

Скажу. Став Президентом со своей программой, я этого уж точно не допущу, в этом и суть моей программы. Если все-таки все пошло кувырком (у нас в Украине Президент не всевластен, знаете ли), значит, моя программа провалилась, я совершенно несостоятелен, и передаю властные полномочия военному совету или кому там, и иду на эшафот: (Так что не берите меня в Президенты!

Никита:
Dubito:
"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях" - цю максиму ніхто не відміняв.

И я дорожу этой максимой, хоть и давно перевалил за 18 лет. Для меня нет большего страха в жизни, чем стать униженным и сломленным. Можно гордо пойти в советскую армию, и с высоко поднятой головой дать себя изувечить или убить подонками за отказ стирать чьи-то подштанники. Я постарался избежать этой участи. Слава богу, не пришлось сильно косить, спасибо военной кафедре. Но если б понадобилось, косил бы со страшной силой, и потом жил бы с этой ужасной виной, ничего.
По-моему, нам сейчас лучше косить, чем нарываться.

Я понимаю Ваше желание довести до абсурда любые аргументы, с которыми страсть как не хочется соглашаться, но разве я говорил обо всех способах – есть барьеры не только идеологические, я б, например, не стал подрывать военкомат:)
Добавлю к Вашему – пока еще не сильно видно, но у Путина земля под ногами горит, он уже давно неадекватно воспринимает действительность, сильно долго из него делали божка, он в это поверил. Его могут убедить, что Украина настолько слаба, а Крым настолько про-российский, что ляжет к его ногам и без особой пальбы, а как хороша новая победоносная...

Никита:
Dubito:
косити треба від намагання РФ втягнути нас в свою мілітаристську орбіту.

С этим я совершенно согласен, хотя "просто" утрата суверенитета и европейских/цивилизационных перспектив мне кажется более реальной (во всяком случае, более близкой) опасностью.
Добавлю, что я вовсе не напрасно сухо формулировал запрет на вступление в любые военные союзы.